Diskussion:Leiter vs. Führer - Versionsgeschichte

The Lady Who: Neuer Abschnitt /* Führer-Begriff */

2010-12-26T19:27:30Z

Neuer Abschnitt Führer-Begriff

The Lady Who: /* Lemma nicht gut */ nowiki eingefügt

2010-12-26T19:07:48Z

Lemma nicht gut: nowiki eingefügt

Sadarji: /* Neutralität */

2007-10-17T16:06:46Z

Neutralität

Sadarji: /* Neutralität */

2007-10-17T16:02:55Z

Neutralität

Sadarji: /* Neutralität */

2007-09-19T13:51:13Z

Neutralität

Sadarji: /* Neutralität */

2007-09-19T13:48:35Z

Neutralität

Sadarji am 19. September 2007 um 13:48 Uhr

2007-09-19T13:48:04Z

Camano: Neutralität

2007-09-19T10:19:41Z

Neutralität

Sadarji: /* Vorraussetzungen */

2007-08-20T11:10:00Z

Vorraussetzungen

Sadarji am 20. August 2007 um 11:07 Uhr

2007-08-20T11:07:06Z

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	in der praxis aber unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. ich halte die ganze diskussion hier daher für überflüssig und künstlich. man sollte sich lieber auf das wesentliche beschränken, z.b. welche voraussetzungen und eigenschaften ein guter gruppenführer haben sollte. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)		in der praxis aber unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. ich halte die ganze diskussion hier daher für überflüssig und künstlich. man sollte sich lieber auf das wesentliche beschränken, z.b. welche voraussetzungen und eigenschaften ein guter gruppenführer haben sollte. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)
		+
		+	== Führer-Begriff ==
		+
		+	Der Begriff ''Führer'' steht inhaltlich nicht im Zusammenhang mit der Entdeckung der Kindheit oder Jugend als Lebensabschnitte. Und liebe Güte, ''Führerprinzip'' bezieht sich '''nicht''' auf die Führung von Kindern oder Jugendlichen durch Erwachsene. Der Begriff tauchte in den 1910er Jahren in Deutschland auf, allerdings weniger im pädagogischen als im politischen Zusammenhang. Das Führerprinzip des dritten Reiches war es, das den Begriff ''Führer'' später in Deutschland für viele so untragbar machte. --[[Benutzer:The Lady Who\|The Lady Who]] 20:27, 26. Dez. 2010 (CET)

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 :: Ui gefällt mir :-) Aber kannst du vielleicht noch Verweise zu Erklärungen der verschiedenen Erziehungsstilen setzen? Auch fände ich Quellreferenzen[http://meta.wikimedia.org/wiki/Cite/Cite.php] noch schön wo du hier so super angefangen hast, auch zu belegen wo der Kram her kommt. Ich bin ''erstmal'' gegen das Aufsplitten, da ich eine direkte Gegenüberstellung der Begrifflichkeiten interessant finde. Wenn es dann noch allgemeine Gründe gibt warum ein Bund gerade diese oder jene Bezeichnung bevorzugt, die nicht allgemein, sondern nur für den Verband gelten oder wirklich extrem viele Fakten auftauchen, würde ich '''dann''' vielleicht doch "Ja" zu einer redundanten Zerteilung sagen. ;-). Ich weis, hilft vielleicht nicht wirklich, aber spontane Gliederungsideen habe ich gerade auch nicht, werden den Artikel auf jeden Fall weiter beobachten, ist nur Fachlich nicht soooo mein Gebiet, dass du da auf viele tief inhaltliche Überlegungen von mir hoffen darfst. Wenn du mir sagst wie ich helfen kann, ... gerne. --[[Benutzer:Loki|Loki]] [[Benutzer Diskussion:Loki|☎]] 16:56, 10. Feb 2007 (CET)
-:Mit den Quellen hab ich es heut morgen schon probiert, aber der Wiki-Übliche <ref> funktioniert hier nicht. Hab sogar den Beispieltext von Wiki-Hilfe hirhin kopiert, ging auch nicht (so von wegen Tippfehler ;-) ). Deswegen im Moment die Quellen am Ende. --[[Benutzer:CD0973|CD]] 19:34, 10. Feb 2007 (CET)
+:Mit den Quellen hab ich es heut morgen schon probiert, aber der Wiki-Übliche <nowiki><ref></nowiki> funktioniert hier nicht. Hab sogar den Beispieltext von Wiki-Hilfe hirhin kopiert, ging auch nicht (so von wegen Tippfehler ;-) ). Deswegen im Moment die Quellen am Ende. --[[Benutzer:CD0973|CD]] 19:34, 10. Feb 2007 (CET)
 == Vorraussetzungen ==

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 wenn es nur auf die belastung des begriffs aus der NS-zeit ankommt, dann wären beide begriffe gleichermaßen "belastet" (es gab ausser ''dem'' Führer auch einen Gau-Leiter oder Leiter SA und SS).
-wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der "teamer" empfohlen. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.
+wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der "teamer" empfohlen, der begriff wird bei CPA und teilweise im BdP schon verwendet. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.
 in der praxis aber unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. ich halte die ganze diskussion hier daher für überflüssig und künstlich. man sollte sich lieber auf das wesentliche beschränken, z.b. welche voraussetzungen und eigenschaften ein guter gruppenführer haben sollte. --[[Benutzer:Sadarji|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)

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 Nur mag ich es nicht, wenn gute pädagogische Arbeit als gestrig, unreflektiert oder aber undemokratisch dargestellt wird, nur weil sie Wörter benutzt, die bei sensiblen Genossen ein unverarbeitetes Trauma wecken (dann frage ich mich nämlich, wer hier was zu reflektieren hat). Und für die Aussage, dass Führen im pädagogischen Verständnis für einen autoritär-dominanten Stil mit entsprechend negativer emotionalen Distanz, würde ich gerne mal eine Quelle haben. --[[Benutzer:Camano|Camano]] 12:19, 19. Sep 2007 (CEST)
-wenn es nur auf die belastung des begriffs aus der NS zeit ankommt, dann wären beide begriffe gleichermaßen "belastet" (es gab ausser ''dem'' Führer auch einen Leiter SA und SS).
+wenn es nur auf die belastung des begriffs aus der NS-zeit ankommt, dann wären beide begriffe gleichermaßen "belastet" (es gab ausser ''dem'' Führer auch einen Gau-Leiter oder Leiter SA und SS).
-wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der teamer empfohlen. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.
+wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der "teamer" empfohlen. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.
 in der praxis aber unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. ich halte die ganze diskussion hier daher für überflüssig und künstlich. man sollte sich lieber auf das wesentliche beschränken, z.b. welche voraussetzungen und eigenschaften ein guter gruppenführer haben sollte. --[[Benutzer:Sadarji|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)

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	wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der teamer empfohlen. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.		wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der teamer empfohlen. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.

−	in der praxis aber unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)	+	in der praxis aber unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. ich halte die ganze diskussion hier daher für überflüssig und künstlich. man sollte sich lieber auf das wesentliche beschränken, z.b. welche voraussetzungen und eigenschaften ein guter gruppenführer haben sollte. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)

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	wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der teamer empfohlen. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.		wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der teamer empfohlen. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.

−	in der praxis ~~yber~~ unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)	+	in der praxis aber unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)

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	Meistens meint man aber dann doch das Gleiche, ist nur, was die Wortwahl des Gegenübers angeht unterschiedlich geprägt und Traditionen verhaftet, die für das Gleiche andere Worte finden. Wenn Ihr meint, dass wir leiten meinen, wenn wir führen sagen und wir meinen, dass Ihr führen meint, wenn Ihr leiten sagt, ist ja eigentlich alles in Butter ...äh, oder nicht ?! ;)		Meistens meint man aber dann doch das Gleiche, ist nur, was die Wortwahl des Gegenübers angeht unterschiedlich geprägt und Traditionen verhaftet, die für das Gleiche andere Worte finden. Wenn Ihr meint, dass wir leiten meinen, wenn wir führen sagen und wir meinen, dass Ihr führen meint, wenn Ihr leiten sagt, ist ja eigentlich alles in Butter ...äh, oder nicht ?! ;)
	Nur mag ich es nicht, wenn gute pädagogische Arbeit als gestrig, unreflektiert oder aber undemokratisch dargestellt wird, nur weil sie Wörter benutzt, die bei sensiblen Genossen ein unverarbeitetes Trauma wecken (dann frage ich mich nämlich, wer hier was zu reflektieren hat). Und für die Aussage, dass Führen im pädagogischen Verständnis für einen autoritär-dominanten Stil mit entsprechend negativer emotionalen Distanz, würde ich gerne mal eine Quelle haben. --[[Benutzer:Camano\|Camano]] 12:19, 19. Sep 2007 (CEST)		Nur mag ich es nicht, wenn gute pädagogische Arbeit als gestrig, unreflektiert oder aber undemokratisch dargestellt wird, nur weil sie Wörter benutzt, die bei sensiblen Genossen ein unverarbeitetes Trauma wecken (dann frage ich mich nämlich, wer hier was zu reflektieren hat). Und für die Aussage, dass Führen im pädagogischen Verständnis für einen autoritär-dominanten Stil mit entsprechend negativer emotionalen Distanz, würde ich gerne mal eine Quelle haben. --[[Benutzer:Camano\|Camano]] 12:19, 19. Sep 2007 (CEST)
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		+	wenn es nur auf die belastung des begriffs aus der NS zeit ankommt, dann wären beide begriffe gleichermaßen "belastet" (es gab ausser ''dem'' Führer auch einen Leiter SA und SS).
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		+	wem eine moderne bezeichnung wichtig ist, dem sei der teamer empfohlen. mir persönlich ist der begriff sippen- oder stammführer lieber wie -leiter oder gar vorsitzender/vorstand.
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		+	in der praxis yber unterscheidet sich die arbeit eines sippenführers nicht wesentlich von der eines -leiters. ein sippenführer ist nicht per se autoritär und dominant oder altmodisch und ein -leiter nicht unbedingt zwingend laisse-fair, steht nicht unbedingt ausserhalb der gruppe und ist nicht moderner als der führer. die tradition in einem bund/verband sind der hauptsächliche grund, weshalb es z.b. bei dpsg eher leiter und in den meisten anderen bünden eher führer gibt. in der gruppenarbeit unterscheiden sich die beiden nämlich kaum voneinander. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 15:48, 19. Sep 2007 (CEST)

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	zu den Voraussetzungen, in welchen Bünden/Verbänden ist das Alter von 18 Jahren denn Voraussetzung für einen Gruppenführer? In dem Artikel wird der Eindruck vermittelt, als sei dies heute allgemein so: ''Viele Pfadfinderverbände setzen die Untergrenze aber bei 18 Jahren an.'' Ich kenne nur die DPSG, die auf eine Altersbeschränkung besteht, bei allen anderen Bünden gibt es dies nicht. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 13:07, 20. Aug 2007 (CEST)		zu den Voraussetzungen, in welchen Bünden/Verbänden ist das Alter von 18 Jahren denn Voraussetzung für einen Gruppenführer? In dem Artikel wird der Eindruck vermittelt, als sei dies heute allgemein so: ''Viele Pfadfinderverbände setzen die Untergrenze aber bei 18 Jahren an.'' Ich kenne nur die DPSG, die auf eine Altersbeschränkung besteht, bei allen anderen Bünden gibt es dies nicht. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 13:07, 20. Aug 2007 (CEST)
		+
		+	== Neutralität ==
		+	hmm, bin beim Rumklicken auf diese Seite gestoßen und kann das leider nicht unkommentiert lassen. Man merkt welcher Begrifflichkeit die Haupautoren anhängen. Der Artikel drückt für mich aus, dass "Leiten" der moderne, der zeitgemäße, zu Ende gedachte Begriffe ist und die Verwendung des Begriffs "Führen" mit nicht stattgefundener inhaltlicher, pädagogischer Auseinandersetzung oder mit gestrigen Prinzipien und einem eher autiritären Stil einhergehe. Das wird schon im ersten zusammenfassenden Absatz rübergebracht und zieht sich durch den Artikel. Sollte der Artikel einen Anspruch auf Neutralität in dieser Frage erheben, kann das nicht so stehen bleiben. Einzig der Link zu dem Artikel weißt auf eine andere Position.
		+	In meinem ''Gau'' (noch so ein "gestriger" Begriff, den wir wohl nicht ausreichend reflektiert haben) der CPD verwenden den Führungsbegriff nachwievor - bewußt und reflektiert. Ich schule seit Jahren auf Kursen werdene Sippenführer, mit denen sehrwohl eine ausgiebige Auseinandersetzung mit dem Führungsbegriff und seiner Umstrittenheit stattfindet. Lustig finde ich, dass wir bei der Deutung zum gleichen Berufseispiel greifen wie hier im Artikel, aber um das Gegenteilige vor Augen zu führen: Dem Reise''leiter'', hier: Stadt''führer''.
		+	Der Reiseleiter plant eine Tour, erklärt alles aus der Distanz (vorne im Bus), was sich lohnt, was nicht, und lässt die Reiseteilnehmer die Tour laufen, die jeweilige Besichtigung machen - er lässt laufen. Dem gegenüber stell ich den Berg''führer''. Der geht voran, weil er den Weg besser kennt, die Erfahrung hat. Er ist aber Teil der Gruppe und braucht diese auch wie jeder andere bei einem riskanten Aufstieg, er baut eine emotionale Nähe auf. Weil er den Nutzen einer Gruppe verstanden hat, achtet er auf die Stärken und Schwächen jedes einzelnen. Je mehr er sie kennt, und je mehr seine Gruppe an Erfahrungen in diesem für sie unbekannten Terrain reift, desto mehr Entscheidungen und Dirigieren gibt er an Gruppenteilnehmer ab...
		+	Ihr gebraucht hier "Stadtführer" - den Begriff kenn ich nur für Bücher über ein Land/Stadt, der mir theoretisch aufzeigt, was ich machen könnte, mich aber machen lässt. Naja, vielleicht gibt es ja in der Reisebranche eine ähnliche Debatte über deren Berufsbezeichnung ;) Aber wir wissen, dass es mit Gleichnissen so eine Sache ist. Man braucht sie nur ein wenig anders zu Formulieren und die Bedeutung kehrt sich um.
		+	Meistens meint man aber dann doch das Gleiche, ist nur, was die Wortwahl des Gegenübers angeht unterschiedlich geprägt und Traditionen verhaftet, die für das Gleiche andere Worte finden. Wenn Ihr meint, dass wir leiten meinen, wenn wir führen sagen und wir meinen, dass Ihr führen meint, wenn Ihr leiten sagt, ist ja eigentlich alles in Butter ...äh, oder nicht ?! ;)
		+	Nur mag ich es nicht, wenn gute pädagogische Arbeit als gestrig, unreflektiert oder aber undemokratisch dargestellt wird, nur weil sie Wörter benutzt, die bei sensiblen Genossen ein unverarbeitetes Trauma wecken (dann frage ich mich nämlich, wer hier was zu reflektieren hat). Und für die Aussage, dass Führen im pädagogischen Verständnis für einen autoritär-dominanten Stil mit entsprechend negativer emotionalen Distanz, würde ich gerne mal eine Quelle haben. --[[Benutzer:Camano\|Camano]] 12:19, 19. Sep 2007 (CEST)

← Nächstältere Version		Version vom 20. August 2007, 11:10 Uhr
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	Ich bin um Ergänzungen und Erfahrungen (bei uns ist das alles anders...) dankbar. Grundlage für diese Punkte sind unsere Erfahrungen im Stamm, Bezirk und im DV - wenn es um Leiterwerbung und -ausbildung geht. Der Punkt "Eigenschaften" entstammt einer Liste, die die Diözesanleitung vor zwei Jahren erstellt hat. --[[Benutzer:CD0973\|CD]] 08:29, 20. Feb 2007 (CET)		Ich bin um Ergänzungen und Erfahrungen (bei uns ist das alles anders...) dankbar. Grundlage für diese Punkte sind unsere Erfahrungen im Stamm, Bezirk und im DV - wenn es um Leiterwerbung und -ausbildung geht. Der Punkt "Eigenschaften" entstammt einer Liste, die die Diözesanleitung vor zwei Jahren erstellt hat. --[[Benutzer:CD0973\|CD]] 08:29, 20. Feb 2007 (CET)

−	zu den Voraussetzungen, in welchen Bünden/Verbänden ist das Alter von 18 Jahren denn Voraussetzung für einen Gruppenführer? ~~Ich kenne nur die DPSG, die auf eine Altersbeschränkung besteht.~~ In dem Artikel wird der Eindruck vermittelt, als sei dies heute allgemein so. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 13:07, 20. Aug 2007 (CEST)	+	zu den Voraussetzungen, in welchen Bünden/Verbänden ist das Alter von 18 Jahren denn Voraussetzung für einen Gruppenführer? In dem Artikel wird der Eindruck vermittelt, als sei dies heute allgemein so: ''Viele Pfadfinderverbände setzen die Untergrenze aber bei 18 Jahren an.'' Ich kenne nur die DPSG, die auf eine Altersbeschränkung besteht, bei allen anderen Bünden gibt es dies nicht. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 13:07, 20. Aug 2007 (CEST)

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	Ich bin um Ergänzungen und Erfahrungen (bei uns ist das alles anders...) dankbar. Grundlage für diese Punkte sind unsere Erfahrungen im Stamm, Bezirk und im DV - wenn es um Leiterwerbung und -ausbildung geht. Der Punkt "Eigenschaften" entstammt einer Liste, die die Diözesanleitung vor zwei Jahren erstellt hat. --[[Benutzer:CD0973\|CD]] 08:29, 20. Feb 2007 (CET)		Ich bin um Ergänzungen und Erfahrungen (bei uns ist das alles anders...) dankbar. Grundlage für diese Punkte sind unsere Erfahrungen im Stamm, Bezirk und im DV - wenn es um Leiterwerbung und -ausbildung geht. Der Punkt "Eigenschaften" entstammt einer Liste, die die Diözesanleitung vor zwei Jahren erstellt hat. --[[Benutzer:CD0973\|CD]] 08:29, 20. Feb 2007 (CET)
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		+	zu den Voraussetzungen, in welchen Bünden/Verbänden ist das Alter von 18 Jahren denn Voraussetzung für einen Gruppenführer? Ich kenne nur die DPSG, die auf eine Altersbeschränkung besteht. In dem Artikel wird der Eindruck vermittelt, als sei dies heute allgemein so. --[[Benutzer:Sadarji\|Sadarji]] 13:07, 20. Aug 2007 (CEST)